Ercole Lissardi: “El deseo es subversivo”

El escritor uruguayo habla de las interferencias entre deseo, amor y pornografía en el contexto de sus novelas, a días de comenzar un curso en el MALBA sobre historia de la erótica en Occidente.

Por Joel Vargas
Fotos de Martín Benavídez

A lo largo de un año nos encontramos dos veces con el escritor uruguayo Ercole Lissardi. Ambas charlas fueron extensas. La excusa de nuestros encuentros fue hablar sobre sus dos últimos libros editados en Argentina urante 2016 por Santiago Arcos: Los días felices y El acecho. Dos obras muy disímiles: en la primera una chica tiene un triángulo sexual con dos viejos y en la otra un tipo está obsesionado con el autoerotismo, la masturbación. Los encuentros fueron en el departamento que compró recientemente en Buenos Aires. Inevitablemente la primera pregunta fue sobre el porqué de comprar un departamento de este lado del Río de La Plata. Él adora esta ciudad, le encantan nuestras librerías, tiene muchos amigos y afirma que su obra se entendió mucho mejor acá que en Montevideo. “En 2008 empezaron a llegar a Buenos Aires mis libros editados por editorial HUM y empecé a venir. Me sentí maravillosamente porque acá la gente no consideraba que era una cosa terrible hablar crudamente acerca de la sexualidad, les parecía perfectamente razonable. En cambio allá había sido terrible”.

Lissardi tuvo que exiliarse en México durante la última dictadura uruguaya. Volvió a su país y a los 45 años empezó a publicar literatura erótica. Cuando era joven estaba convencido de que la literatura estaba muerta y era un arte del pasado. Quería ser cineasta, lo intentó: filmó algunos documentales políticos, pero en tierras aztecas se dio cuenta que el cine no era lo suyo porque hacer una película es un trabajo en equipo y lleva mucho tiempo, mientras que su ritmo de producción es mucho más rápido –escribe tres o cuatro novelas por año. Cuando empezó a editar sus primeros libros la izquierda uruguaya lo criticó. “Fue la mayor de las sorpresas” y afirma que El Semanario Brecha lo atacó más que a los políticos de la derecha. “Hay una izquierda que es libertaria, con una vida cultural inclusive, y hay una izquierda que no es libertaria sino todo lo contrario, represora. Es muy curioso eso. Creo que todas las izquierdas en todos los gobiernos de índole marxista leninista, por decirle de alguna manera, o castrista han sido pacatos y represores en materia sexual.”

AZ: Entonces al haber venido acá para empezar a publicar tu obra es una especie de segundo exilio, un exilio simbólico.

EL: Sí, no lo había pensado así, estoy de acuerdo contigo. La primera vez me exilié en México por razones estrictamente de salud, me iban a agarrar, me iban a meter adentro, no porque fuera un revolucionario, sino porque necesitaban meter gente adentro y en el noticiero de las siete de la tarde decir “cayeron dos más”; las dictaduras hacen eso. Como yo estaba cerca de círculos del poder, de la televisión en esa época, ellos me avisaron.  El ministro de Defensa era cercano al director del canal donde trabajaba y le dijeron “mirá que a este pibe que trabaja con ustedes lo van a agarrar”, porque yo tenía militancia universitaria, y dentro de los registros de las agrupaciones estaba mi nombre, y los locos iban pasando la lista e iban recogiendo gente, no porque les significáramos un peligro, para nada. Yo trabajaba en la televisión y no significaba un peligro para nadie, absolutamente, pero para ellos era constante tener nuevas caras, era así. Inventarse un enemigo que no existía en realidad porque a poco que hubo un golpe de Estado destruyeron completamente a los tupamaros y las organizaciones sociales y sindicales, todo junto, los barrieron. Entonces no había ningún peligro, pero tenían que perpetrarse en el poder, y si no tenían enemigos cómo se perpetraban en el poder. Y bueno, me mandaron el aviso, ya me habían llamado varias veces para interrogarme, me llevaban al departamento de Inteligencia y me tenían sentado dos, tres horas en un corredor y luego me decían “hoy no va a ser posible lo suyo y vuelva tal día a tal hora”, y vos tenías que volver a los tantos días, desde la perspectiva de que te iban a interrogar. Es jodido porque vos no sabés, no sabés dónde vas a ir a parar, cuando hay una dictadura militar se acabó la ley, se acabó todo. Yo iba y mi hermana se quedaba en un boliche de la esquina para ver si salía o no. Se hacía los plantones ella sentada en el boliche con dos cafecitos. Es jodido, muy jodido, por suerte nunca me dieron un palazo, simplemente me han tenido sentado ahí…

AZ: Y capaz que no la contás.

 EL: De repente no la contás o de repente la contás mal, la gente sale mal de la cabeza, a muchos que yo he visto salieron mal. Tuve la suerte de que alguna manera el ministro de Defensa le dijera al dueño del canal, que son los actuales dueños del diario El País, “decile que se vaya” y efectivamente eso fue lo que hice. Había un tipo que yo conocía, un uruguayo que estaba en México, le escribí y le dije “me tengo que ir de Uruguay, qué tal que caiga por ahí”. “Sí, hombre, venite para acá, esto está bárbaro”. y como vos decías, en cierto modo este venir como ermitaño uruguayo y venir a Buenos Aires y vivir esta vida más o menos de escritor, porque tampoco soy un tipo sociable ni nada que se parezca, tiene una característica de segundo exilio, no lo había visto de esa manera pero tenés razón, está bien visto.

Lissardi junto con Ana Grynbaum, su mujer, van a estar dando un curso en el MALBA de cuatro clases los días 29 y 30 de junio y 6 y 7 de julio. Erotopías: de Watteau y Casanova a Gauguin y Loti, y de Oscar Wilde y Von Gloeden a Flaubert y Diego Rivera. El objetivo del curso es proporcionar herramientas conceptuales que permitan introducir un principio de orden en el abigarrado panorama de las representaciones de la sexualidad en la cultura de Occidente.

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AZ: Siempre dijiste que vos trabajabas a dos aguas, la literatura erótica por un lado y otro género que se va mezclando, por ejemplo el policial. ¿Por qué los críticos directamente te encasillan en literatura erótica cuando en realidad es más que eso?

EL: No existen muchos discursos sobre la literatura erótica, todavía no se ha entendido muy bien qué es eso ni cómo hablar de eso. Hace unos diez años, quizás un poco más, me enteré de que La sonrisa vertical, esa colección de Tusquets, dejaba de publicar, de hacer su premio Sonrisa vertical en España, creo que lo reinstalaron en México pero no estoy seguro. En España decidieron que no va más, y explicaron por qué: los libros necesitan de la crítica, del comentario, y sobre la literatura erótica nadie escribe. Te estoy hablando de los tipos que están en una empresa grande, importante, llegaron a la conclusión de que no había discurso, aunque hubiera un concurso y ganara menganito nadie iba a apoyar, nadie iba a analizar el libro porque supuestamente no se puede analizar, qué vas a decir de un libro erótico. No es así, para nada, es ridículo pero no hay discurso. Hay muy poca gente que es capaz de escribir seriamente acerca de erótica, me di cuenta de eso después de los nueve primeros libros. El escritor necesita una retroalimentación, el escritor necesita del crítico, del inteligente, con la mente abierta, que analiza y te da cosas que vos no habías visto, que te permite ahondar en tu propio trabajo, cosa que puede también hacer cualquier lector, pero tú no estás en contacto con cualquier lector, sí con la gente de la prensa, eventualmente. Cuando salió este libro no recuerdo exactamente qué hablamos, pero había una chica de la agencia Télam, Julieta Grosso, que dijo “leí tu libro y esto y esto y eso”, y eran cosas que no había visto por ningún lado y me pareció fantástico, pero lamentablemente no se sabe qué decir acerca de la erótica, porque ha sido objeto de represión a lo largo de veinte siglos. Cómo va a haber discurso si es un discurso subsumido, poca gente tiene un discurso de la erótica y a menudo no es gente que escribe para los diarios. Entonces dije: tendré que ser yo el boxeador y el manager a la vez y me puse a pensar acerca de la erótica, del lugar de la erótica en el mundo y de ahí sale el libro que se llama La pasión erótica, que es producto de la voluntad de entender el campo en el que estaba.

AZ: Llama la atención igual lo de que sean pocos los que escriben literatura erótica cuando en siglos anteriores había bastantes.

EL: Pasa que se sustituyó, desgraciadamente se sustituyó y la literatura erótica que es acerca del deseo se sustituyó por la pornografía, estamos absolutamente inundados por la pornografía, los niños, a los diez u once años ya la ven por Internet. La pornografía es coger y por consiguiente es el vacío, y si de eso se alimenta un adolescente, cuál puede ser su relación con una sexualidad cada vez más pobre. Lo único que puede pasar es que el deseo vaya desapareciendo, como está sucediendo efectivamente, hay una cantidad enorme de gente joven a la que le pasa. Veía las estadísticas en Japón y la cantidad es enorme de gente que no quería tener relaciones, no por religión o por otras cosas, porque nada, simplemente porque no, es un problema más, tengo que ponerme tal cosa, tengo que salir a buscar una mina. Entonces se va hacia el terreno de la masturbación que es la nada, creo que está pasando eso, y a la vez creo que dentro de esa situación lamentable que es la explosión de la pornografía yo no la prohibiría en absoluto, no soy partidario de prohibir nada. Surgió, como un forúnculo, como un absceso que revienta, porque fueron demasiados años de prohibición, a ustedes no les tocó vivir la época en la cual el sexo era una prohibición absoluta, a mí me tocó de alguna manera. Vino la pornografía, que afecta a toda la cultura: las y los cantantes se comportan como performers de pornografía, es ridículo; a las chicas en la calle las ves que se visten como hookers, como si fueran a levantar chicos, y no lo hacen, porque son unas chiquilinas, pero se tienen que vestir así porque así está hecho el mundo, entonces así ocurre ese amor por la pornografía, ese consumo. Poco a poco se está restableciendo la necesidad del arte erótico y del discurso sobre el arte erótico, las dos cosas, poco a poco yo veo síntomas, uno aprende un poco desde lejos. Pero el mismo hecho de que mis libros cayeran aquí y que la gente los aceptara, y aunque parezca mentira hubo gente que empezó a escribir erótica después que cayó Lissardi, es un poco así. Siento que hay una necesidad y que se está volviendo hacia atrás. Propongamos obras eróticas que tengan sentido y seamos capaces de generar un discurso sobre el erotismo, sobre el deseo, eso está pasando, poco a poco pero está sucediendo.

AZ: Lo de la pornografía inundándonos en todos lados tiene que ver con lo que estamos viviendo en la era de lo visual, de la inmediatez, del ya, ahora, del acto en sí, dejando el lado el deseo y la sutileza.

EL: El deseo no es sutileza, es una cosa que te agarra, tenés que estar abierto, te agarra y te lleva como una correntada. Pero en cuanto a lo que me decís sí tiene que ver y yo creo que todo es una gran pelota: estamos en la era de la tecnología, de la inmediatez absoluta, y a la vez de esa tecnología se vale la pornografía para expandirse hasta el último rincón de la vida y la pornografía genera el deseo de la inmediatez. Uno debiera de estar más atento a la cabeza de los más jóvenes, de cómo están viviendo esta cosa de la pornografía, se ha vuelto una especie de obligación. Hay prácticas sexuales que se han impuesto a la gente y es como una obligación: me querés hacer esto, me querés hacer lo otro. Porque está en la pornografía, porque lo ven, si lo hacen debe ser porque está bárbaro. Entonces es a la vez como el yin y el yang, la tecnología de la inmediatez y la inmediatez de la sexualidad, se enroscan lo uno en lo otro y generan esta cosa muy extraña. Pero uno tiene que ser optimista. Veo que hay mucha gente que empieza a reaccionar y a darse cuenta que no, que la sexualidad dejada en manos de los pornógrafos es una estupidez, tiene que ser objeto de otro discurso.

AZ: En uno de tus libros, El centro del mundo, el narrador dice en un momento que “cuando se ama se desea”. Siempre hablás de que tu literatura más que nada está basada en el deseo y el amor está en un segundo plano, puede haber como no. ¿Cómo  problematizás a este tema?

EL: Son dos cosas por esencia diferentes, que fueron cruzadas una con la otra de una manera inexplicable precisamente por la razón de reprimir el deseo. Si se reconduce el deseo hacia la fuerza del amor, se lo entrelaza con él y se lo legitima en función del amor, entonces se lo coloca en una especie de corral dentro del cual puede funcionar. Eso permite la institucionalización de la sociedad, la familia, cierto tipo de orden de cosas que es previsible y que permite el funcionamiento de la sociedad tal y cual está planteado. Esa es la relación básica que encuentro entre el amor y el deseo. Este último es una fuerza que va más allá de las cuestiones institucionales, el deseo no pregunta hacia quién se dirige y es absolutamente imprevisible. La característica del deseo es también acabar, terminar, apagarse. Hay gente que está casada buenamente porque hubo un deseo fuerte y porque hay sobre todo un cariño, un amor, y no están exentos del deseo. Por consiguiente el matrimonio tal como lo seguimos conociendo es un barco que navega en aguas innecesariamente tormentosas; o bien se es muy tolerante o bien se es un represor, una de dos pero si no funciona se rompe, se le quiebra al medio el barco. Es una de las cuestiones centrales y creo que es una de las que he trabajado más. Uno de los temas verdaderamente difíciles de eludir cuando se escribe erótica es la cuestión de la institucionalidad. Es un barco muy extraño cuanto más honesto se es con el deseo más en riesgo está el matrimonio. Y el deseo es ineludible a menos que uno diga no, cerrás los ojos y vas como un caballo lechero. Ciertas ideologías, inclusive la religiosa, invita a ponerse las anteojeras y caminar derecho. Mucha gente no responde a ese tipo de ideología y no piensa que esté bien tampoco. Entonces, ¿qué hace? Es infiel. El deseo en sí es subversivo, es revolucionario es una fuerza que no acepta demasiado límites y no acepta que nadie lo ponga en un corralito, que lo ponga en un tipo de freno. Es una fuerza muy extraordinaria, muy misteriosa, que muchas veces no la oímos (o no la queremos oír) porque fuimos acostumbrados a no oírla todo el tiempo. A cualquiera le pasa, cruza una calle, ve una mujer y queda como pasmado. Uno debería seguirla, hacer algo como en aquel cuento de Cortázar que el tipo ve en el metro una muchacha y el metro arranca y después se pasa la vida dando vueltas en el metro a ver si la encuentra. Deben derrumbarse en la medida de lo posible las barreras. Una de las cosas que puede hacer la literatura erótica es eso.

Miguel Villafañe, editor de Santiago Arcos, era amigo de Ana en Facebook y  le dijo a ella que era fan de su marido. Y a Lissardi le parece eso una de las mejores razones para editar con alguien. “En Buenos Aires, es mucho más vivo el panorama de la literatura de las pequeñas independientes que lo que hacen las transnacionales acá, está mucho más vivo. Hay mucha gente produciendo cosas. Me gusta más la idea de publicar en las editoriales chicas.”

los días felices

 AZ: ¿Cómo fue el proceso de escritura de Los días felices? ¿En cuanto tiempo la escribiste?

 EL: Puede haber sido en un mes que lo escribí, una novelita de estas yo las he hecho en un mes, y eso no es lo peor, lo peor es que puedo escribir una por mes. Si escribís así es muy difícil llegar a elaborar una relación de edición sana y buena porque es mucha producción. Tenés que diversificar entre distintos editores o, una estrategia que a mí me gusta es hacer libros con más de una novelita. La primera vez que lo hice fue con Planeta, ese fue un acierto para mí de ellos. Como escribo libros seguidos muchas veces en el plazo de seis, ocho meses, las problemáticas básicas que están en mi cabeza en ese periodo son las mismas, entonces pueden llegar a tener una especie de familiaridad que va más allá de cuestiones de trama. Entonces uno se presta a juntarlos por zonas de sensibilidad. Los días felices lo escribí como todos, a mucha velocidad. Los libros siempre para mí parten de una imagen, de algo muy extremadamente concreto, a partir de lo cual empiezo a escribir. Sé que cuando empiezo a trabajar ese punto y pasaron meses que lo tuve en la cabeza hay un momento en el que me digo a mí mismo: ” aquí hay una historia”. Porque si no me molestaría tanto tiempo en la misma imagen. Este libro empezó con la imagen del personaje del Príncipe sentado en un sillón en la sala de juegos de la Asociación Cristiana de Jóvenes. Me quedé mirándolo, me pareció un noble en harapos sentado ahí con una barbota, descuidado pero con una actitud de estoy aquí sentado, se nota que yo soy yo y alguien debería venir a preguntarme si necesito algo (risas). Tanto me impresionó el tipo que por casualidad llevaba una libretita en el bolsillo, nunca llevo cosas porque se presta que hagas una cantidad de anotaciones que no sabés qué quieren decir ni para qué pueden servir (risas) pero en ese caso sí anote una descripción del tipo como si fuera un dibujante. De ahí salió ese libro. Qué hace uno con un personaje como ése, podés hacer Umberto D. (la película de Vittorio de Sica). Ni me interesa esa manera de ver la cuestión de la vejez ni la dignidad de los viejos. Lo que puedo hacer es relacionarlo con alguien en términos de erótica. Me puse a pensar con quién y me pareció que lo más interesante era la idea de que una joven se enamore de ese personaje, del cual me enamore yo. Perfectamente se podía enamorar una chiquilla ¿por qué no?  (risas)

AZ: Dos viejos se enamoran de una jovencita en tu historia. Hay una inversión de la historia de Susana del Libro de Daniel, del Antiguo Testamento. Hay muchas referencias bíblicas en la novela. ¿Por qué?

EL: Puede ser que sea consecuencia de que tuve educación en colegios religiosos y me la tomaba en serio. Recuerdo cuando tenía once o doce años quería ser cura. No solamente que quería ser cura además era monaguillo (risas).

AZ: ¿Sos muy creyente o ya no?

EL: No, ya tengo como tenemos muchos un sentimiento de estupefacción frente al mismo hecho de la existencia, que exista todo y no mejor que no exista nada. Yo creo que ése es un sentimiento religioso. El sentimiento de maravilla frente a una cosa extraordinaria, que es que exista el Universo. Que exista la realidad, ese sentimiento de deslumbramiento, creo que es un sentimiento religioso. Eso es lo que yo tengo. El otro, el sentimiento religioso vinculado a la sotana quedó por el camino en situaciones por más desgraciadas que más vale no contarte (risas).

lissardi el acecho

AZ: ¿Cómo surge la idea de escribir El Acecho?

EL: Siempre tuve en la cabeza, repitiéndose en los libros a lo largo de los años, la idea de escribir sobre el autoerotismo. Siempre tuve la vaga noción de que el autoerotismo no es por supuesto una especie de sucedáneo para momentos difíciles de la vida, como si estás en la cárcel o cosas por el estilo, sino que es un elemento más de la diversidad sexual, eso lo escribió muy bien Cortázar en El libro de Manuel, el personaje es un experto en masturbación. Siempre estuve dando vueltas en torno a la cuestión de la masturbación, hay una estética y hay una mecánica, una manera de vivir lo erótico que es propia del autoerotismo, como otra forma, como el sadomasoquismo, hay una manera de vivir mentalmente el sadomasoquismo, o. la heterosexualidad o la homosexualidad. Son formas diferentes que implican mentalidades y dinámicas diferentes y siempre tuve boyando la idea que implicara exhibir esa mecánica.

AZ: Me habías dicho que tus libros parten de una imagen. ¿Cuál es la que desencadenó El Acecho? El protagonista arranca hablando de una en particular, viendo un cuadro.

EL: En el este de Uruguay vi dos personajes, el del masturbador y el personaje del que se enamora, los vi en la realidad, los vi, ahí estaban, por separado, al tipo lo vi en una esquina, pasé con el auto y lo vi, y a la mujer la vi caminando en la playa tal cual describo que camina. Entonces vagamente empecé a concebir la noción de que ese tipo que vi con esa pinta de burócrata trasnochado recién salido de su nicho y haciendo vacaciones, de alguna manera, ese tipo se enamoraba de esa mujer, no sé por qué pensé en eso, no sé cuál sería la relación. Pero a la vez había como una dificultad para que su relación fuera plena, era tan raro que parecía que no sabía por dónde agarrar. Entonces empecé a entender la idea de que la mujer tuviera una obsesión, por un lado eso. Comprendí que eran freaks los dos. Comprendí que ese tipo con ese aspecto de murciélago, de burócrata, de tipo que se pasa el tiempo entre paredes podía ensimismarse en una contemplación de ese orden  y ahí soltó amarras el texto. Empecé a escribir eso y después la playa, la mujer caminando, el tipo, y empecé a comprender lo que eran. Era acerca de un masturbador, un tipo obsesionado con el autoerotismo. Poco a poco me fui dando cuenta que ambas cosas eran eso, y después empecé a comprender que ese tipo como en todo verdadero autoerotismo era capaz de deglutir cualquier cosa y convertirlo en material para su fuego, de ahí que empiezan a aparecer objetos culturales, como la película de Polanski, como el libro terrible de Rudolf Hoess, el que escribió antes de ahorcar al que era el comandante de la base. El tipo era capaz de agarrar cualquier cosa y convertirlo en objeto de su deseo masturbatorio. El último elemento que tardó un poco en aparecer pero que después vino a terminar de estructurar el relato fue la noción de que el tipo tenía una especie de ética masturbatoria, que él se daba cuenta que si eso le llegaba de una manera desordenada a su deseo terminaba medio hecho pelota, entonces se dio cuenta en la práctica, en la realidad de su vida sexual, que lo que él necesitaba exacerbar el deseo para calentarlo, hasta llegar a un punto que el estallido era tal que lo dejaba en paz.

AZ: ¿Por qué creés que  este tema no está tan tratado?

 EL: Porque hay demasiadas cosas en el mundo de la sexualidad que todavía cargan con estigmas. Todavía cargan con estigmas, en el caso de la homosexualidad, todavía hay una cosa. Ejemplo: esa chica con ese negro. Somos muy liberados, muy correctos, pero hay cosas. Este es un negro que se masturba. Hay muchas cosas que siguen cargando con estigmas que son consecuencia de la civilización de Occidente, básicamente la civilización cristiana. Me gustaría saber qué está pasando con las nuevas generaciones, con los más chicos y no es fácil darse cuenta cómo pueden crecer con toda esta cosa intensamente sexosa que hay. No sé.//∆z

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